Волкер: Трамп начинает осознавать: Украина хочет мира, а Россия – нет. Теперь он должен усилить давление на Путина G

Путин всегда будет Путиным. Не стоит питать иллюзий – ни нам, ни Трампу. Он всегда будет стремиться уничтожить Украину

– Курт, рада снова видеть вас в Киеве

– Очень приятно быть здесь. Думаю, с февраля 2022-го я приезжал как минимум раз 12, а может, и больше. Так что приятно вернуться.

– Какие изменения вы видите сегодня?

– Знаете, каждый раз, когда я приезжаю, что-то меняется. Что-то новое, какое-то движение. В феврале, когда я был здесь, было много волнения из-за администрации Трампа и ее курса. Сейчас, спустя несколько месяцев, у людей появилось хоть какое-то понимание происходящего. Думаю, они начинают видеть, что Трамп начинает осознавать: Путин на самом деле не хочет перемирия. Что Украина хочет мира, а Россия – нет. Это дает украинцам немного больше уверенности. Но теперь от администрации Трампа нужно видеть следующий шаг – начать усиливать давление на Путина и продолжить поддержку Украины.

И вот сегодня, например, Рада ратифицирует сделку США и Украины по полезным ископаемым. Важно здесь не только экономическое содержание, а политический символизм – это вложение друг в друга, демонстрация общей заинтересованности. Это ключевой сигнал для Путина и важный инструмент для Трампа в США.

– А сегодня на Киевском форуме по безопасности, организованном Арсением Яценюком, какой у вас главный месседж для Украины и украинцев?

– Сложно выделить один основной посыл, их так много. Но, пожалуй, главное, что я могу сказать, – все в итоге движется так, как должно. Реальность – она остается реальностью, как бы ее ни пытались исказить. Путин всегда будет Путиным. Не стоит питать иллюзий ни нам, ни Трампу. Он всегда будет стремиться уничтожить Украину. Это факт, и с ним нужно считаться. И действовать, чтобы остановить его.

Украина всегда будет Украиной. Как бы Путин ни пытался стереть ее как идею, как идентичность, как народ, как страну – у него не выйдет. Украина останется. Так же, как Запад – США, Европа – всегда будет заинтересован в том, чтобы свободные люди могли сами выбирать, в каком обществе жить, какое правительство иметь, как защищать свои семьи и страны. Это никогда не изменится. И сколько бы нас ни расстраивали медийные качели – кто что сказал сегодня, кто что сделал вчера – все будет возвращаться к реальности: у нас есть общий интерес в успехе Украины. У Путина этого интереса нет. И это придется признать. Мы будем продолжать жить в состоянии конфликта с Россией, но в таком, при котором Украина сможет выжить и развиваться.

– Вы были специальным представителем президента Трампа по Украине около двух лет. Вы хорошо знаете и Украину, и ее отношения с Россией. Обращались ли к вам за советом Кит Келлогг или Стив Виткофф?

– Со Стивом Виткоффом я никогда не встречался. Был бы рад познакомиться. А Кит Келлогг – да, мы встречались до того, как он занял нынешнюю должность. Хорошо побеседовали. Я постарался поделиться своим опытом – я работал в похожей роли два года. Сейчас все совершенно иначе по сравнению с 2017–2019-м.

– До полномасштабного вторжения.

– Да. Сейчас это приоритет номер один для президента Трампа. Он лично вовлечен. В мое время такого не было, и у меня было больше свободы влиять на курс США. Сейчас же все идет через самого Трампа. Тогда же не было и войны в таком виде, не было полного разрыва в отношениях между США и Россией. С Путиным еще проводились встречи, пытались выстроить хоть какие-то нормальные отношения. Это было частью общей картины, на фоне которой шла работа по Украине.

Сейчас эта часть разрушена полностью из-за вторжения. Отношений с Россией больше нет. Это то, что Трамп хочет изменить. Но он сможет этого добиться, только если Путин остановит войну. С одной стороны, странно, что восстановление этих отношений – одна из его ключевых целей. А с другой – логично: он хочет избежать эскалации, предотвратить большую войну, со временем нормализовать отношения. Но это крайне трудно сделать, потому что Путин поставил на эту войну все.

– У меня к вам непростой вопрос. Виткофф сказал: "Путин – хороший парень! Он хочет мира! И он мне нравится!" Что бы вы ему на это ответили?

– Знаете, тут столько можно сказать… Я видел это интервью. Оно было у Такера Карлсона. Там столько всего, с чем я бы поспорил. Путин… Пожалуй, вот как надо это объяснить: нужно по-настоящему понимать, кто такой Путин. Это кадровый офицер КГБ из Восточной Германии, отлично обученный тому, как манипулировать людьми, с которыми он говорит. Путин не говорит что-то потому, что это правда. Если он сказал Виткоффу то, что тому было приятно слышать, то Виткоффу стоило бы остановиться и спросить себя не что Путин сказал, а зачем он это сказал. Он пытается повлиять на его мышление, на поведение. Он чего-то добивается. Нужно видеть это насквозь. Не верить в фасад, который Путин выстраивает, потому что он профессионал в этом.

А по факту – Путин хочет восстановить Российскую империю. Он считает, что Россия имеет право править другими странами. Он считает, что должна управлять другими народами – например, грузинами. Он даже не признает, что украинцы – отдельный народ. Он думает, что это просто "заблудившиеся русские", которых нужно "вернуть на путь". Он заявляет, что вся история Украины – это на самом деле история России. И чтобы понимать, что говорит Путин, это все нужно знать. А просто так – смотреть, как он улыбается, жмет руку и говорит: "Давайте делать бизнес, работать вместе", – это и есть манипуляция.

Думаю, Трамп начнет рассматривать вторичные санкции. То есть санкции против стран или компаний, которые помогают России обходить первичные санкции, особенно в вопросах нефти, газа и финансовых операций

– С рукой на сердце.

– Да. Все это – сознательная манипуляция Путина. Он хочет влиять на ваше восприятие и ваши мысли.

– Какие санкции, по вашему мнению, введет президент Трамп против России? И введет ли он их вообще?

– Да. Во-первых, ни одни санкции против России не были отменены. Если посмотреть, какие меры были, то после вторжения в 2022 году ввели первые санкции. Администрация Байдена добавила кое-что, но серьезно их не ужесточала. Например, она каждый раз выдавала исключения из санкций для российских банков, если речь шла об оплате энергоресурсов. Только в последнюю неделю своего срока Байден наконец ужесточил энергетические санкции, в том числе в отношении российских судов.

– Самые важные санкции в сфере энергетики.

– Да. И в отношении судов "теневого флота". Он наложил на них санкции. Это произошло только в последнюю пятницу его президентства. 

– Я помню.

– Трамп эти меры не отменял. То есть все, что Байден тогда ужесточил, Трамп оставил в силе – это первое. Второе – то самое исключение для российских банков Трамп не стал продлевать. Оно утратило силу при нем. И третье – думаю, он начнет рассматривать вторичные санкции. То есть санкции против стран или компаний, которые помогают России обходить первые – особенно в вопросах нефти, газа и финансовых операций. Думаю, это скоро начнется. Он несколько раз писал об этом в соцсетях. Сейчас есть члены Конгресса – в Палате представителей и Сенате – которые хотят закрепить это законодательно.

А поскольку Путин вообще не проявляет никакой готовности к перемирию, думаю, именно это и станет следующим шагом.

– Будет ли инициатива сенатора Линдси Грэма о 500-процентных пошлинах на страны, покупающие нефть и газ у России, поддержана?

– Скорее всего, нет. Простите… Думаю, есть другие способы вводить санкции, не через пошлины. И, честно говоря, в Конгрессе уже сейчас недовольны существующими пошлинами. Как вы знаете, Трамп ввел глобальную пошлину в 10% для всех, но во многих случаях она оказалась гораздо выше – по довольно простой схеме. Это непопулярная мера. Непопулярна в стране, непопулярна в Сенате. Так что маловероятно, что инициатива, основанная именно на пошлинах, пройдет. Если же речь о санкциях – например, против стран и компаний, которые помогают России обходить ограничения, – тогда это возможно.

– Откажется ли Дональд Трамп от переговоров?

– Не знаю. И, если честно, даже не знаю, что это значит. Они уже заявляли: если не будет прогресса, мы уйдем с переговоров. Но если это означает, что, скажем, госсекретарь Рубио перестанет летать на бессмысленные встречи с россиянами, – ну, это нормально. А если это значит отмену санкций против России и прекращение поддержки Украины – вот это уже плохо. Но они пока четко не объяснили, что под этим подразумевают.

Похоже, речь идет о переговорах по итоговому мирному соглашению. Если именно от этого они откажутся – это допустимо. Главное – понимать: чтобы добиться хотя бы временного перемирия, давление на Россию нужно усиливать.

– Может ли Дональд Трамп получить Нобелевскую премию мира?

– Президент Трамп помнит, что Обама получил Нобелевскую премию еще до того, как вообще что-либо сделал. И для него это ориентир: если Обама получил – значит, и я могу. Если он действительно завершит войну – войну России против Украины – он уверен, что достоин премии. Но в реальности те люди, которые выбирают лауреатов, Трампа не сильно любят.

– Серьезно?

– Да. Норвежские парламентарии. Они просто не любят Трампа и вряд ли проголосуют за него, что бы он ни сделал. Но Трампу важнее само завершение войны и право заявить: "Я заслужил премию", чем то, получит он ее на самом деле или нет.

– Очень интересно! Ваше мнение о главных достижениях президента Трампа за первые 100 дней.

– Главное – это прекращение нелегальной иммиграции. Цифры ошеломляющие: снижение на 99,99% нелегальных пересечений границы с Мексикой. Это колоссальное сокращение. И один из сигналов, который он послал миру, – депортация преступников. Эти меры получили огромную поддержку в США и оказались очень результативными. Это – главное достижение.

– Главное. А второе есть? Или это все?

– Нет-нет, есть и второе. Это снижение влияния "воукизма" в институтах. Разнообразие, равенство и инклюзивность и вся повестка "воук". Например, противодействие тому, чтобы трансгендерные мужчины участвовали в женских спортивных соревнованиях. Это крайне непопулярно в США. Он отказал в федеральном финансировании университетам, которые не запрещали участие трансгендерных женщин в женских командах – поскольку биологически это мужчины. Эта позиция тоже пользуется широкой поддержкой. Так что эти две вещи – успешные.

Что оказалось провальным, так это пошлины. Это вызвало панику на рынках. Фондовый рынок обвалился за первые три месяца его президентства. Люди потеряли сбережения на пенсию. Это способствовало не снижению, а продолжению и даже росту инфляции. В первом квартале этого года ВВП снизился. А процентные ставки остались высокими из-за той же инфляции. Так что эта политика сейчас крайне непопулярна по всем фронтам.

Трамп оказал давление на Украину, но при этом дал Путину поощрения и сигналы поддержки

– Хочу еще раз спросить ваше мнение. Главные ошибки президента Трампа за первые 100 дней.

– Да, это и есть ошибка номер один – его тарифная политика. Я понимаю, что он пытается сделать. Он хочет создать стимулы для компаний инвестировать в США и создавать рабочие места внутри страны. Но он не учитывает побочные последствия. А они в том, что многие компании работают за рубежом, потому что это дешевле и качество там выше при низкой цене. Если заставлять их переносить производство в США, они либо вообще этого не сделают, либо сделают, но по гораздо более высокой цене и с худшим качеством. Рынок свободно движется туда, где ему выгодно, и ввод пошлин искажает этот рынок. Это приводит к менее эффективным, менее выгодным, менее качественным результатам. Мне кажется, он не до конца просчитал все эти побочные эффекты. А именно они сейчас и определяют всю его тарифную политику.

– Значит, пошлины – главная ошибка. А были ли другие? Может, его позиция по Украине?

– Ну, знаете, я не со всеми его решениями согласен. Но видно, что у него есть своя логика, свои инстинкты. Он действует именно на инстинктах, а не на четко проработанной политике. Он хотел, чтобы США и Украина согласованно требовали прекращения огня. Хотел выстроить экономическое партнерство, чтобы это больше не выглядело как односторонняя помощь американских налогоплательщиков, а как равноправное сотрудничество – чтобы Украина могла обеспечивать себя сама. Он хочет, чтобы европейцы взяли на себя большую часть ответственности за безопасность Украины – через гарантии, через силы сдерживания и так далее.

И вот что он сделал: он оказал давление на Украину, но при этом дал Путину поощрения и сигналы поддержки. С украинской стороны это сработало. А вот с Путиным – нет. Наоборот, Путин чувствует себя сейчас увереннее, чем 21 января. Вот почему сейчас нужно менять курс в отношении России. Усиливать санкции, жестко следить за их выполнением, показать Путину, что военная поддержка Украины будет стабильной и долгосрочной. Все это нужно продолжать. А Путин этого пока не чувствует – и это нужно исправить.

– Вы, насколько я понимаю, хорошо знаете Дональда Трампа, да?

– Ну, мы встречались несколько раз, да.

– Как вам кажется, он сейчас все понимает про Путина? Или он все еще хочет с ним подружиться?

– Я не думаю, что слово "дружба" тут подходящее. Сегодня на Киевском форуме по безопасности кто-то сказал, что у Трампа и Вэнса такой же взгляд на мир, как у Путина. Что между MAGA и Путиным есть некое совпадение. Я с этим категорически не согласен. Это не так. У Путина – имперское мышление. У него мышление геноцида. Он одержим идеей любой ценой восстановить Российскую империю. Это абсолютно не похоже на Трампа. Трамп мыслит сделками, бизнесом. Он хочет заключить выгодную сделку, заработать.

И, честно говоря, каждый президент, с которым я сталкивался, сначала проецировал себя на Путина. Они смотрели на него и думали: "А что бы сделал я, будь на его месте?" – и исходя из этого выстраивали политику. Обама думал, что Путин просто обижен на Буша и можно нажать "кнопку перезагрузки" и начать все с чистого листа. Буш встретился с Путиным и сказал: "Я заглянул ему в душу – мы можем работать вместе". Байден, если вспомнить, в первый год своего президентства ни разу не позвонил Зеленскому, но три или четыре раза говорил с Путиным, устроил с ним саммит – считал, что можно заключить двустороннюю сделку с Россией, стать великими державами вместе. Все они ошибались – потому что видели в Путине отражение самих себя. И Трамп делает то же самое. Он думает: "Будь я на месте Путина – зачем продолжать войну? Я бы остановил ее, вернулся бы на мировую арену, начал бы зарабатывать". Но Путин так не думает. И это полное непонимание его мотивации.

– Потому что Путин сумасшедший? Или…

– Путин… Да, он сумасшедший в том смысле, что он верит в свою историческую миссию – восстановить "величие России". Для него это – империя, "русские земли", "русский народ". В своей предвыборной кампании он открыто говорил: "У России нет границ". То есть Россия – это то, что он решит. Все, что можно взять, – это Россия. Он говорит про "русский мир". Но это не мир – это сфера влияния на весь мир.

– Это война.

– Да. Я это вижу, например, по отношению к Грузии. Не он лично, но кто-то из его партии – "Единая Россия" – сказал, что грузинский танец – это часть русской культуры. Это абсурд. У Грузии – свой язык, своя культура, свое самосознание, своя история.

– Конечно.

– Грузинский танец – это грузинский танец. Но в российском сознании – Грузия "принадлежит России". Значит, все грузинское – это "русское".

– Вы это особенно хорошо понимаете, ведь у вас прекрасная грузинская жена.

– Да, это правда.

– Какие гарантии безопасности могут дать США Украине? А что может дать Европа?

– Лучшее – это членство в НАТО. Путин нападал на страны, которые не входят в НАТО. Он ни разу не нападал на страну, которая входит в Альянс. Так что, если хотите предотвратить войну, лучший способ – принять страны в НАТО. Это подтверждает история. Сейчас многие боятся это делать – боятся, что если мы примем Украину в НАТО, это якобы спровоцирует войну. Что Путин почувствует угрозу, нападет, и мы окажемся в третьей мировой. Но история этого не подтверждает – это страхи, а не факты. Если не даем Украине членство в НАТО, значит, даем нечто меньшее. Если представить, что НАТО – это уровень 10, а Будапештский меморандум – это 0, то что находится между ними?

Я не думаю, что мирное соглашение между Украиной и Россией вообще когда-либо будет подписано

Я думаю, что реально можно достичь уже в этом году или в следующем: это устойчивые обязательства со стороны многих стран по долгосрочному обеспечению Украины вооружениями, обучением, снабжением, финансированием. Совместное планирование, стратегическая и тактическая подготовка с украинцами. Комплекс политических гарантий безопасности от европейских государств, если они заинтересованы в стабильности Украины. Размещение европейского контингента в Украине – который мог бы помогать с обучением, оснащением, ПВО. И чтобы этот контингент был прикрыт огневой поддержкой США – авиацией, логистикой, техническими возможностями. Это все, я считаю, реально уже в этом году. Это, конечно, не НАТО, но точно лучше, чем Будапештский меморандум.

– Лучше, чем ничего, согласна. А в чем, по-вашему, самое главное в сделке по полезным ископаемым?

– В политическом посыле. Это очень важно. Рад, что вы спросили – украинцам стоит это понять. В США президент Трамп и многие республиканцы были недовольны поддержкой Украины не потому, что они не хотят ее поддерживать, а потому что президент Байден так и не озвучил четкую цель. Чего мы добиваемся? Все, что он говорил, – это: "Мы будем поддерживать Украину столько, сколько потребуется". Но сколько именно? Никто не объяснял.

Цели не было, зато десятки миллиардов долларов американских налогоплательщиков просто тратились. Трамп говорит: "Мы больше так не будем. Теперь у нас есть цель – закончить войну. И мы не будем просто раздавать деньги. Мы выстраиваем экономическое партнерство с Украиной, в рамках которого она сможет вернуть нам средства".

Да, по факту эта сделка по минералам и инвестиционный фонд не принесут серьезной прибыли еще много лет. Но главное – это изменение нарратива. Это уже не "денежная помощь налогоплательщиков в никуда", а устойчивые экономические отношения между США и Украиной. То есть это формат, в котором поддержка становится возможной. Трамп меняет нарратив внутри США – чтобы эту поддержку можно было продолжать.

– Будет ли в этом году подписано мирное соглашение? И если да, выполнит ли его Путин?

– Я не думаю, что мирное соглашение вообще когда-либо будет. Возможно, удастся добиться прекращения огня, если мы создадим достаточное давление на Россию: санкции начнут действовать, мировые цены на нефть упадут, Россия начнет терять доходы, утратит доступ к твердой валюте, и ее бюджет не сможет дальше финансировать войну. Если все это произойдет, тогда, может быть, удастся остановить огонь. Но Путин никогда не откажется от своих целей: уничтожения Украины как суверенного, независимого государства и как отдельной национальной идентичности. Он не сдастся. Ни Украина, ни кто-либо другой не сможет принять его максималистские цели. Поэтому мы, скорее всего, окажемся в ситуации, где есть прекращение огня, но нет мира. И где нужно будет сдерживать Россию от будущих атак. И вот именно для этого нужна военная поддержка Украины, экономическая поддержка, европейские гарантии безопасности – все это направлено на то, чтобы сдерживать Россию в будущем.

– Последний вопрос, Курт. Если президент Трамп предложит вам войти в его команду – что вы ему ответите?

– Ну, думаю, что это мне не грозит. Послушайте, каждый хочет служить своей стране и помогать в правильных делах по всему миру. А Украина – это как раз одно из таких правильных дел. Но я не вижу, как мог бы сейчас принести реальную пользу внутри администрации Трампа. Честно говоря, я чувствую, что у меня есть голос снаружи, который что-то значит. И меня это вполне устраивает.

– Как всегда, очень интересная и, думаю, важная беседа. Курт, спасибо. Спасибо, что поддерживали Украину все эти годы.

– С удовольствием. Спасибо.